Amorim: “Apoyamos en ingreso de Argentina a los BRICS”

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Entrevista al excanciller de Lula sobre el último libro que publicó, en el que abordó las relaciones diplomáticas de Brasil con los países de América del Sur. Su presencia en la creación del Mercosur, Unasur y Celac, historias con Chávez y anécdota con Maradona.

Celso Amorim entró en la carrera diplomática en 1963. Fue embajador en Londres, su firma está en la creación del Mercosur, fue Ministro de Relaciones Exteriores del gobierno de Itamar Franco, entre 1993 y 1995. Fue representante de Brasil en la Organización de las Naciones Unidas. Fue Ministro de Relaciones Exteriores de los dos gobiernos de Luiz Inácio Lula da Silva y Ministro de Defensa de Brasil, durante el primer gobierno de Dilma Rousseff. Publicó importantes libros sobre relaciones diplomáticas de Brasil, como “Breves narrativas diplomáticas”, “Conversações com jovens diplomatas”, “Teerã, Ramalá e Doha”, traducido al inglés. Amorim lanzó recientemente “Laços de confiança. O Brasil na América do Sul”, en el que narró su experiencia diplomática con los diversos países de América del Sur. Las relaciones con los países del Caribe quedaron para un próximo libro.

El libro está dividido por países, y cada capítulo está ordenado siguiendo una cronología, aunque los años hicieron que sobre algunos asuntos Amorim hiciera comentarios actualizados. El libro es producto del diario que el excanciller brasilero lleva, “con disciplina y esfuerzo”. Es inmensurable el valor documental del libro. Es el diario del canciller brasilero, publicado por él. En el mismo se puede ver un hombre que reconoce que su historia diplomática en el inicio no fue con América Latina, reconocía la importancia de la región, y con el proceso de creación del Mercosur, no sólo tuvo un papel importante, como Director de Asuntos Económicos, así como también mantuvo relaciones en Ciencia y Tecnología.

El primer capítulo, dedicado a Argentina, comienza “Mejor que con cualquier otro país, nuestra relación con Argentina ilustra el punto, señalado en el prefacio de esta obra, de que América Latina, y en particular, América del Sur, es una presencia constante en nuestras iniciativas y posiciones en temas de política internacional. Inversamente, y tal vez por ese motivo, es lo que se presta menos a una narrativa en el sentido estricto de la palabra. Si fuese a buscar una antología literaria o cinematográfica, diría que, en el último cuarto de siglo, las relaciones Brasil – Argentina estarían más para “escenas de la vida conyugal”, de que para una aventura, un drama, que diría un thriller. Sería necesario, tal vez, volver al período Sarney-Alfonsín para, con las calificaciones inerentes a cualquier proceso político-diplomático, encontrar una historia con ‘introducción, nudo y desenlace’”.

Aprovechando el lanzamiento del libro, invitamos para conversar a un protagonista de la histórica unión latinoamericana de la primera década del 2000, cuando se cumplió una de las posibilidades que anticipó Perón: “El 2000 nos encontrará unidos o dominados”. Amorim narra en su último libro mucho de lo que hizo para construir, fortalecer y mantener esa unión. Los diarios evidencias fragmentos no publicables, lo que hace a toda relación diplomática, en la que el secreto es un protagonista. La charla que mantuvimos fue una forma de aproximar el libro a la América Latina castellana, hasta que el libro se publique en castellano.

– ¿Cómo surgió la idea del libro?

Celso Amorim: Tomo nota hace algún tiempo de los hechos en los que participé, ahora ya no, pero lo hice por muchos años. Y las usé, como también lo hice con el libro sobre la Declaración de Teherán, la Ronda de Doha, pero en este caso, lo que sentí después de haber escrito “Breves narrativas diplomáticas”, que está traducido al castellano, es que no había algo sobre las relaciones bilaterales de Brasil con los países de América Latina en general, pero tuve que dividir en América del Sur, por razones conceptuales y prácticas, y sentí la necesidad de que la gente conociera sobre esas relaciones. Ya había escrito sobre UNASUR, CASA, CELAC, de manera general, conceptual, había escrito sobre el Grupo de Amigos de Venezuela, pero no aún no había tomado la iniciativa de escribir sobre la relación con cada uno de los países.

Tomé como base el diario, que es muy descontinuado, en que están contadas situaciones específicas, mías o del presidente o de otros, pero todo desde mi mirada en aquel momento, por lo que algunas veces critico mi visión en la época, porque era una ilusión o una posición muy severa, cuando no debía ser. No oculté nada, narré cómo fueron las cosas, cómo sentí las cosas, como yo las vi. El libro me llevó unos seis años, con dos o tres revisiones muy grandes. El conflicto Colombia, Ecuador, Venezuela, involucró muchos países, por lo que aparece en varios capítulos, pero evité repeticiones, por lo que elegía el país que estuviera más involucrado con la cuestión.

– Usted es un diplomático de carrera, ingresó a la carrera en 1963 y en el libro reconoce que usted no era un especialista en América Latina cuando comenzó a tratar con la región. ¿Cómo se prepara un diplomático para ello?

CA: Yo no era un especialista en la región, aunque siempre tuve conciencia de la importancia de la relación, es obvio para cualquier persona, mucho más para un diplomático, pero empecé a dedicarme al asunto más o menos en el inicio del gobierno de Sarney (1985-1990), desde el Ministerio del Ciencia y Tecnología acompañé los esfuerzos de aproximación Brasil-Argentina, y la importancia central que eso tenía para todo lo demás. Luego fui Director del Departamento Económico y estuve a cargo de la negociación del Mercosur. Después fui canciller de Itamar Franco, luego Lula. En mi carrera previa no había estado ligado a América del Sur, pasé mis primeros veinte años de carrera sin nunca haber ido a Argentina. Los cinco años siguientes, fueron yendo una vez por año. Al año siguiente una vez por mes. Creo que eso ilustra mucho la atención e importancia de la relación.

– Un aspecto que se observa en el libro, pensando Brasil como el hermano mayor, es que Brasil es y fue convocado a mediar entre conflictos regionales, ya sea convocado por los hermanos más chicos o hasta por los Estados Unidos, que buscaba asesoramiento en ustedes para tratar con Venezuela, Bolivia. ¿Cómo es que esperen que cumplan ese papel?

CA: Eso fue especialmente en el gobierno Lula, aunque no puedo negar que también hubo otros casos, como la participación de Brasil junto con Argentina en el conflicto Perú – Ecuador, pero no estaba en ese momento. Pero creo que fue muy del gobierno Lula, por la propia actitud de él: muy amigable, muy positivo, muy caluroso con los vecinos que tenía más proximidad, pero también con aquellos que demostraban alguna sinceridad en aquel momento. Claro que la sinceridad es algo que se prueba con el tiempo.

Aprovecho para mencionar la razón del título “Lazos de confianza”, porque eso fue lo que inspiró nuestras relaciones con el conjunto de los países, que tenían confianza en Brasil, de manera general, no niego los momentos difíciles, y esa confianza nos permitía hacer un poco de mediación, no sólos, junto con otros, pero la presencia de Brasil ayudaba en situaciones muy dramáticas como Venezuela y Colombia, o Colombia y Ecuador, o la situación interna de Bolivia. En muchos de esos casos estuvimos con otros, Argentina estuvo con nosotros en varios casos, pero en otros no. Pero Brasil estaba siempre presente. Hubo casos en que no había mediación posible, como la cuestión de Chile y Bolivia por la salida al mar, ahí nos quedábamos calladitos, para no generar problemas.

Como cuento en el libro, durante un acto por una interconexión de rutas en Bolivia, Bachellet estuvo presente. No sé cuántas veces un presidente chileno fue a La Paz fuera de una reunión multilateral, seguro no es común. La propia acción ayudaba en esa mediación.

Y con relación a Estados Unidos, Brasil es un país grande y aunque no quiera tiene muchos intereses. Ve las cosas de varias maneras. Por ejemplo, cuando se creó el Grupo de Amigos de Venezuela, Chávez quería encontrar una solución después del golpe, había una rivalidad muy grande, y era necesario hacer un diálogo. A Chávez se le ocurrió hacer un grupo de amigos, pero como le dijo Lula, claro que con mucha amistad, el grupo de amigos que quería hacer era el Grupo de Amigos de Chávez, y era preciso construir un Grupo de Amigos de Venezuela. Era necesario quien tuviera la confianza del gobierno, pero también era necesario quien hablara con la oposición. Así logramos que Chávez hiciera el Referendum Revocatorio.

Volviendo al título del libro, la expresión me vino a la mente cuando salí de una reunión con Uribe. Nosotros teníamos todas las diferencias posibles con Uribe, en relación a bases militares, a otros conflictos, a la manera de tratar con las FARC, pero nos tratábamos con confianza, con sinceridad, respetando lo que había elegido el pueblo colombiano, él había sido electo. Cuando salí de la reunión, él me acompañó hasta la puerta, lo que no es común que un presidente acompañe a un canciller hasta la puerta del palacio, y cuando salí me vino al espíritu esa frase “lazos de confianza”.

Dejame ahorrarte preguntas, una parte que está contada en el libro. El único país con el que tuvimos un problema real serio, que fuimos forzados a tener que hacer un gesto más fuerte, fue Ecuador, con el problema del pago al BNDES (Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social), cuando fueron a revisar la deuda externa. Eso era algo que no sólo iba a influir en un proyecto, sino en todos los prestamos de Brasil, porque iba a impactar en las tasas de riesgo de los préstamos, e indirectamente en todo el sistema de créditos recíprocos de la ALADI, que era muy importante en la época. Fue la única vez que llamé a un embajador.

Dos años después, como ministro de Defensa visité Ecuador, y conversé durante dos horas con Rafael Correa y me contó algo que Chávez le dije en aquella época: “Rafael con Lula uno no se pelea, a Lula uno le pide consejos”, ese era un poco el clima.

– Evo dijo que Lula era como un padre. Usted cuenta que al final la relación con Evo fue muy bonita, se sacó el poncho en un acto y se lo dio a usted, pero al principio la diplomacia brasilera era vista con desconfianza. Existe un relato histórico en la América Latina castellana que es Brasil imperio, Brasil como los Estados Unidos de América del Sur, o sus representantes. ¿Cómo fue lidiar con esa desconfianza?

CA: Es claro, es la historia. Si tomamos los libros de historia de Argentina, incluso libros actuales, hablan del período del siglo XIX, hablan del Imperio, ni siquiera el Imperio de Brasil, hablan del imperio. Y era una realidad, era un imperio. Y el tamaño del país… Eso fue muchas veces objeto de manipulación por Estados Unidos. Hay una conocida frase de Nixon, que nos creó muchos problemas, que dijo que para donde va Brasil, para ahí va América Latina. Todo eso generaba desconfianza.

Pero creo que los avances que ya se habían hecho, sobretodo en el gobierno Sarney, aunque continuaron con Itamar, con el propio Collor de Melo que fue quien firmó el Mercosur, y la actitud que Brasil tomó en varias negociaciones disminuyó un poco esa sensación, pero no la apagó del todo. En realidad, no sólo como el país más grande, sino también el más industrializado de la región, es un país que tiende naturalmente a tener una relación un poco asimétrica con los países de la región, y tenemos que tener conciencia de ello. Nosotros brasileros, en vez de enojarnos, encontrar soluciones, mostrar que hay posibilidad de ganancias para los dos lados.

– La nacionalización de los hidrocarburos realizada por Evo Morales afectó a Brasil, porque involucró a Petrobras, que es una empresa de capitales mixtos, en el libro se menciona que eran muy bajo el precio que pagaba Brasil por el gas boliviano, pero Brasil también reconoció el derecho soberano de Bolivia, el gobierno de Lula fue solidario con el gobierno de Evo. ¿Eso fue un antes y un después que Brasil no sólo priorice el interés de la empresa brasilera, cuanto respete el derecho soberano?

CA: Lo importante es que siempre reconocimos el derecho del Estado boliviano de nacionalizar, de hacer lo que quisiera con su petroleo. Al mismo tiempo, teníamos interés como nación y con la empresa Petrobras en continuar trabajando con el gas boliviano. No diría que fue de los conflictos mayores, Petrobras tenía sus derechos como empresa, que eran respetables, y nosotros queríamos hacer las cosas de una forma más política. Y también hacerle ver a los bolivianos, que aunque ellos tenían el derecho, las cosas tendrían que seguir un cierto rito. El momento de más irritación no fue tanto la substancia, cuanto la manera de que las Fuerzas del Ejercito las instalaciones de Petrobras.

Me acuerdo que Evo me recibió de madrugada, unas cinco de la mañana, y recuerdo que le dije “Presidente, para Brasil, al menos para los nacionalistas, Petrobras es como la selección brasilera, es como la bandera, hay que tener un poco de cuidado con eso”. El me prometió que sacaría a las fuerzas armadas en dos semanas, no las quiso sacar inmediatamente, se me ocurre, para que no pareciera un dictado brasilero, porque no eran necesario. El argumento de ellos es que temían ataques a las instalaciones. Después se resolvió, se resolvió la cuestión del precio, pagamos lo que los bolivianos pidieron y el impacto en el precio del combustible en Brasil fue pequeño, para decir la verdad. Es más importante tener una buena relación con un vecino, que en el caso de Bolivia es la frontera más larga.

– Una particularidad de la cultura brasilera es la diplomacia, las personas en este país evitan hacer sentir incómodas a las otras, consiguen decir las cosas sin confrontar, evitando ofender, y hay un personaje, que según el libro te dio mucho trabajo, fue Chávez, que tenía otras formas. Chávez que tenía su proyecto del ALBA (Alianza Bolivariana para los Puenlos de América), queriendo entrar al Mercosur y teníamos un Brasil encabezando el Mercosur, la CASA (Comunidad Sudamericana de Naciones), que Chávez bautizará UNASUR. Y en el diario se observa el miedo a que Chávez contribuya con la radicalización de países como Bolivia o en menor medida Ecuador. ¿Cómo fueron esas primeras relaciones con el Comandante Chávez?

CA: No fueron las primeras, porque ya habíamos trabajado en la relativa pacificación de Venezuela, con el Referéndum revocatorio, y teníamos una muy buena relación con Chávez. A Lula Chávez le gustaba muchísimo, como personaje, como una persona sincera, una persona que tenía un interés real en la integración, todo muy positivo, pero algunas veces teníamos que explicarle cómo eran las cosas.

Por ejemplo, uno de mis amigos allá era el excanciller Alí Rodríguez, exguerrillero, que tenía una visión marxista, lo que es legitimo, pero tenía una visión marxista muy dura de cómo debían ser las cosas y una vez, hablando de la integración, le tuve que decir: “Mirá Alí, Brasil es un país capitalista, queremos hacer la reforma social, mejorar la vida de los pobres, pero no puedo ignorar a la Federación de Industrias de San Pablo, no duro más un día en el gobierno si la ignoro completamente”. Lo fundamental, comprender aquello, no era obvio para los venezolanos. Para ellos era: el gobierno decidió hacer eso, lo hace, decidió aquello otro, lo hace. Aquí no es así, como tú sabes que en Argentina tampoco es así. Hacer el trabajo de persuación no era obvio.

En algún momento, el lenguaje de Chávez nos creó problemas cuando dijo, no le saco la razón a Chávez en la sustancia, cuando después de que el Congreso brasilero demorara mucho en aprobar el ingreso de Venezuela al Mercosur, pero decir que el Congreso brasilero era un grupo de lacayos de Estados Unidos, no ayudó para nada, porque yo lo tenía que defender. No podíamos hacer como Bolsonaro que critica nuestro propio sistema electoral. Además, el presidente del Senado, que era Sarney, era un integracionista, tenía sus dudas sobre Chávez, pero cosas de aquel tipo no ayudaban. Pero nunca tuvimos un problema con Chávez, nada similar a lo que tuvimos con Ecuador. Era más bien una cuestión de lenguaje y de preservar Venezuela frente al mundo.

– Hay una nota de color en el libro, en el capítulo de Venezuela, que fue que después de que Venezuela rompió relaciones con Colombia, Lula llamó a Chávez y en el medio de la conversación, el Comandante le dijo: esperá que te paso con Maradona. En el libro menciona que supo del hecho porque le pasaron la transcripción del diálogo. ¿Ese diálogo es una reproducción de un diplomático que presenció la comunicación o en Brasil se graban las conversaciones del presidente?

CA: Nunca escuché ninguna grabación. Hubo dos tipos de situación, básicamente. Una en que estaba presente, más o menos deducía, a veces también había un traductor, con eso escuchaba también lo que había dicho el otro, o recibía el informe escrito. Que yo sepa nunca hubo grabación.

Probablemente alguien que estaba presente, que no necesariamente escuchó la grabación, pero que escuchó a Lula hablando, al traductor y después quien sabe el propio Lula contó un poco. Mis charlas importantes, conversaciones con Hillary Clinton sobre las cuestiones sobre el programa nuclear iraní, yo tampoco la grabé.

– En el libro usted mencionó que Lula quien sugirió que fuese Kirchner como Secretario de Unasur, a mediar en el conflicto entre Venezuela y Colombia.

CA: Es que ahí ya teníamos algo institucional, teníamos una personalidad como Kirchner, institucionalizado. Eso fue el conflicto en el período en que venía Santos, que se preveía otra cosa. Otro episodio donde Brasil tuvo importancia, fue cuando Colombia invadió Ecuador, pero fue antes.

– Hay un punto que atraviesa las relaciones con todos los países de la es la participación de Brasil en el Consejo de Seguridad de la ONU. Usted menciona que Chávez le comentó que Bolívar considera que Brasil debía ser el gran sistema de defensa de la región. Y durante la gestión de ustedes, existió el desarrollo del submarino nuclear, que fue interrumpido por el golpe. ¿Concuerda que Brasil tiene que tener el papel de garantizar la defensa de la región?

CA: No creo que Brasil tenga que asumir la seguridad de los otros. Brasil tiene una buena tradición pacífica. Quizá sea el único país del mundo que tiene frontera con diez países y que no tiene una guerra en su región hace un siglo y media. Es una tradición. Y creo que hay una aceptación razonable, siempre que no es impuesto. Te cuento una historia, porque en el libro fui muy sincero con todo lo que conté.

La primera vez que hice una bilateral con Chile, ya había estado en Chile como canciller pero por razones multilaterales, pero la primera visita bilateral que hago, me preguntan por la cuestión del mar de Bolivia. Contesté con los argumentos que tenía y después me encontré con que mi respuesta había molestado mucho a los chilenos. De hecho, el presidente Lagos me llamó y de una forma muy delicada hizo una larga exposición sobre la cuestión de la frontera con Bolivia y el acceso al mar.

Me quedé sorprendido, porque en realidad yo había sido tan, tan, tan cuidadoso, que yo creí que crearía un problema con Bolivia, pero no con Chile. Tuve un almuerzo en el que estuve sentados con los senadores y ahí mencioné que estaba sorprendido y pregunté por qué, porque todo lo que había dicho no era contra la posición de Chile. Y el senador me dijo que fue porque utilice la palabra “problema” y reconocer que es un problema ya era una cosa grave.

Por eso siempre tuvimos el máximo de atención. Siempre sabiendo a dónde había posibilidades de actuar y a dónde no hay. Siempre hay que tener un realismo muy grande, Brasil tuvo ese realismo. Fuimos muy acusados, tú lo sabes, no vamos a entrar en el problema, por las cuestiones de las papeleras. Fuimos criticados por los uruguayos, pero también por la prensa brasilera que decían “Brasil deja a Argentina hacer lo que quiere”. Hay que sentir hasta dónde se puede caminar y a dónde no se puede. Y donde no se puede, cuenta con el tiempo como aliado.

– Hay un personaje que aparece en el libro, que es Marco Aurélio Garcia, quien fuera responsable de las relaciones internacionales del PT, asesor especial de la presidencia, que tenía un histórico de militancia, de exilio, formación marxista, que muchas veces era quien iba para tratar los asuntos con los Alí Rodríguez, los García Linera, quienes fueron guerrilleros. ¿Cómo era ese proceso que iba primero uno a tratar las cuestiones y después aparecía la diplomacia formal?

CA: No diría que fue todo planeado de esa manera, a veces podía ser de otra forma. Yo era visto como representante del Estado brasilero, con toda la carga negativa que eso tenía en algunos países, en Paraguay por ejemplo. Marco Aurelio era la persona vinculado con Lula, que tenía la sensibilidad de Lula, entonces para algunas cosas tenía más posibilidad. Para hablar con sindicatos, con mineros en Bolivia, tenía mucha más presencia y mucha más capacidad que yo, indiscutiblemente. Y con las personas que tenían un fuerte componente ideológico, y no es ninguna crítica, nada negativo, como es García Linera, también era muy importante. Para hablar con Evo Morales ya era distinto.

Marco Aurélio fue, como dicen los ingleses, “unvalued”, de un valor extraordinario, en la relación con América del Sur, hasta el punto en que hay un momento en que Uribe le pide a Lula que mande a Marco Aurélio para hablar con los sindicatos colombianos. Brasil era visto como una posibilidad de hacer las mediaciones más improbables y Marco Aurélio era parte de eso. Había entre nosotros una confianza absoluta, éramos amigos hacía muchos años, pero no teníamos una relación de todos los días. Creo que funcionó todo muy bien.

– Tuvo una participación destacada en la creación del Mercosur, hizo parte de la fundación y creación de UNASUR, CELAC. ¿Siente, aunque Unasur fue debilitada, lo que sucedió con la CELAC, que se solidificó la idea de la necesidad de una América Latina unida, por la cual trabajó tanto?

CA: Creo que sí, hasta los gobiernos de derecha, de extrema derecha, que terminaron con Unasur, inventaron el Prosur, porque sabían que no podían quedarse en nada. No hicieron nada. Como dice muy bien mi amigo Taiana, Prosur era un grupo de WhatsApp. El hecho de que la derecha encontró necesaria tener alguna alternativa, muestra que la idea de la integración penetró profundamente.

Me preocupo mucho con el Mercosur, creo que tenemos que traer de nuevo a la UNASUR y fortalecer a la CELAC. No es sencillo saber cuál es el rol exacto de cada uno, de las posibilidades de cada uno, pero son avances fundamentales que deben mantenerse.

Fui Director Económico cuando se negoció el Mecosur, firmé el Tratado de Asunción, firmé el Protocolo de Ouro Preto, firmé junto con Lula el de Brasília, la primera reunión fundadora de la CELAC fue en Brasil, en Salvador. Eso es fundamental, sigue siendo fundamental.